Pregunta. ¿Estamos hablando todos de lo mismo cuando nos referimos a economía verde?
Respuesta: Al final todos hablamos de lo mismo: conseguir calidad de vida para todas las personas. La cuestión es cómo se consigue esa calidad de vida. El desarrollo no es simplemente crecimiento económico. El crecimiento económico está medido por el PIB, el Producto Interior Bruto, a partir de producción y flujos muy inmediatos. Pero esto no mide cuánto tiempo se van a poder utilizar los recursos naturales. Si nosotros tenemos un yacimiento mineral, y extraemos todo de forma rápida, en un primer periodo seremos muy ricos, pero luego no tendremos absolutamente nada. No es desarrollo. La economía verde es una forma de considerar los recursos naturales en el modelo económico.

P. Pero hay términos ambientales que tienen significados muy distintos en función de quién los pronuncie.
R. Conceptualmente, la economía verde es muy positiva. Pero, como todo, depende cómo se use; hay una relación de fuerzas entre los principales jugadores. Todo se puede utilizar para bien o para mal. Ocurre también con las innovaciones verdes. Se puede utilizar el criterio verde para exigir determinados tipos de tecnología. Para los países menos desarrollados esto supone importar tecnología, lo que resulta mucho más caro. Esto tienen un riesgo: si utilizas tecnologías muy modernas vas a depender de los países ricos. Hay que tener también cuidado con la cuestión de la mano de obra. Hay países más avanzados en las que los trabajadores tienen una serie de ventajas sociales muy importantes. Eso está bien. Pero también se puede utilizar para perjudicar comercialmente a los países con menos derechos laborales.

P. ¿Cómo introducir otros indicadores distintos al PIB?
R. Sí se pueden cambiar los indicadores. Ya hay otros que se están utilizando, como el Índice de Desarrollo Humano (IDH). Este es un índice muy interesante, aunque no contempla la cuestión ambiental. En Francia y algunos países americanos también se está avanzando en este aspecto. Se están considerando otras formas de calcular el PIB. Va a llevar tiempo, no es fácil, pero esta es una reivindicación cada vez con mayor fuerza.

P. ¿Qué pasó en Río+20?
R. Yo creo que la economía verde salió fortalecida. Al principio hubo muchas discusiones ya solo con el término, pero cuando se empezó a hablar de  economía verde y erradicación de la pobreza, de forma conjunta, las críticas disminuyeron. Si bien en Río+20 no se consiguió un documento fuerte, sí que hubo una gran movilización de la sociedad civil, del sector privado, de empresas, de gobiernos locales. En Río+20 hubo encuentros muy importantes con gobiernos locales y ciudades. Estos son clave porque tienen mayor facilidad para influenciar y ser influenciados por la población. Los gobiernos nacionales son más distantes. Se puede avanzar más rápido con los gobiernos locales, son más próximos, son más activos y sienten más cerca los problemas.

P. No hay que esperar a los gobiernos o a los acuerdos de Naciones Unidas.
R. A partir del momento en el que se empiezan a identificar soluciones adecuadas que se ajustan a cada realidad es más fácil construir desde la base, en términos de bottom-up [centrándose en pequeñas partes que luego pueden juntarse para construir sistemas más grandes]. No se puede esperar a que haya un acuerdo internacional para cambiar patrones de consumo. Por eso es  importante empezar a cambiar desde las ciudades, desde abajo, para tener la oportunidad en el futuro de llegar a un acuerdo internacional.

P. ¿A qué nivel de vida se debe vivir en el mundo?
R. El modelo de consumo estadounidense es demasiado derrochador. No tiene sentido consumir para acumular. Hay países que están en fase de crecimiento, como Brasil, donde hay población que no tiene acceso todavía a energía eléctrica o agua potable, tienen que aumentar su consumo. Ahora bien, no tienen que crecer siguiendo la misma trayectoria que los países que fueron por delante. Se puede ser mucho más eficiente. El patrón de consumo no puede ser el de la acumulación, sino el de la satisfacción. Incluso en Brasil, donde hay muchas desigualdades, también hay partes de la sociedad, en Sao Paulo, Río de Janeiro, con patrones de vida similares o superiores a los de Europa. Esa parte de la población debe empezar a cambiar su hábitos de consumo.

P. ¿Cuál cree que es la clave para conseguir un desarrollo más sostenible?
R. Hay que lograr dar valor al medio ambiente. Conseguir cuantificar cuánto vale. Eso requiere un buen análisis de costes. Cuando se percibe que la contaminación del aire tiene un coste muy grande en ingresos hospitalarias o tratamientos médicos, es cuando se toma conciencia de que hay que limitar el tráfico y promover otras formas de movilidad. Con el medio ambiente, es más barato invertir en prevenir que tener que remediar. Lo que hace cambiar es esa cuenta fría de los costes.

P. Un poco triste que el ser humano solo reaccione de este modo.
R.  Lo es. Pero es lo que funciona: ¿Cuánto cuesta?

P. ¿Qué destacaría del Encuentro Iberoamericano sobre Desarrollo Sostenible?
R.  Hay una gran semejanza entre nosotros, entre los países iberoamericanos y España. La cultura, la lengua… Debemos trabajar juntos para conseguir más fuerza.

P. ¿Y de España?
R. De España vemos que tiene una ventaja en energías renovables con respecto a otros países europeos. Está muy fuerte. Las empresas españolas tienen mucho que ofrecer en eólica y energía solar. Aunque Brasil tampoco va mal en energía renovable, tenemos hidroeléctricas de todos los tamaños, pequeñas, medianas y grandes. Y  también biomasa. Ahora, en cuestiones urbanas, transporte, movilidad, residuos… ahí estamos muy lejos de las ciudades europeas. Con crisis y todo, uno viene aquí a España y ve que está muy delante en estos aspectos. En este apartado, desde Brasil interesa la parte más de infraestructuras urbanas. También es cuestión de transferencia tecnológica, pero eso depende también de decisiones políticas locales y de regulación.